2021-06-10 第204回国会 参議院 厚生労働委員会 第24号
赤字にはならない、利益にはなかなかならない、社福とかいろいろ参加いただいておりますので元々利益云々という話ではないと。しかし、少なくとも、提供していただいて大赤字になってどうにもならないんじゃこれどうにもならないので、少なくともそういうふうにはならない制度設計になっているということも含めて確認させてください。
赤字にはならない、利益にはなかなかならない、社福とかいろいろ参加いただいておりますので元々利益云々という話ではないと。しかし、少なくとも、提供していただいて大赤字になってどうにもならないんじゃこれどうにもならないので、少なくともそういうふうにはならない制度設計になっているということも含めて確認させてください。
次に、この法案の書きぶりだと、国や地方公共団体の責務はあるものの、センター等を委託される当事者と社福が直接対峙するような形になってしまっているとも思われます。医療的ケア児支援センター等に業務を行わせるとしても、その委託をする都道府県が、しっかりと責任を持って、医療的ケア児及びその保護者と社福をうまくコーディネートしなければならないと考えるものです。
ただ一方で、厚生労働省におきましては、近年の急速な少子高齢化、そういった社会経済情勢の変化に対応するために、今先生が御指摘になりましたように、利用開始から十年経過後に無償でほかの社福の施設、児童福祉施設ですとか高齢者や障害者のための福祉施設、こういったものに転用する場合には国庫への納付を不要といたしまして、その承認手続の弾力化を図っているところでございます。
それぞれどういう法人が運営主体になれるかというと、介護医療院は、これ地方公共団体も、それから社福も、社会福祉法人も、それから医療法人もなることができます。老健も同じで運営法人それぞれなれますけれども、特養だけは医療法人だけは抜けているんですね。
○高階恵美子君 やはり人は宝ですので、今回の社福連携の業務の中にも、民間資金の調達あるいは貸付けといったようなこと、人材や物資の活用といった画期的なアイデアが盛り込まれてはいるんですけれども、介護への魅力をもっと知ってもらう、そして介護職に堂々と継続して当たってもらう、こういったような環境づくりにこの新たな連携促進事業も使ってもらえるといいなと思うんですが、先ほど、各地域の運用等についても花俣参考人
ほかの法律がどういうふうに守秘義務をかけているかというのをいろいろ調べたんですけれども、社福法の今回新しくできる百六条の四の第五項ですか、例えば、前項の規定による委託を受けた者若しくはその役員若しくは職員又はこれらの者であった者は、正当な理由がないのに、その委託を受けた事務に関して知り得た秘密を漏らしてはならないと。事務なんですね。何でこれは事務なんだろう、事務以外のことは漏らしていいのかな。
ただ、これは、ほんまにあるんやったら、けしからぬことですので、真面目にやっている認可保育園がほとんどなのに、こういったけしからぬ休園ビジネスと言われるようなことをやっている運営者がいるのであれば厳罰に処すべきだと思いますので、それは、あるならばちゃんと調べて、名前を公表して、それがもし社福であれば、社会福祉法人の法人格も取り上げてもいいぐらいのことですので、ぜひしっかりと対応していただけたらと思っています
まず、先日の衆議院本会議でも中島議員の方から、この社福法の前提となるべき、今、コロナの被害において、介護現場、障害福祉現場は感染のリスクや人手不足、更に大幅な減収で大変困っている、そういう話がありました。そういう意味で、後ほどそのことも質問させていただきたいと思います。
それから、今、先ほど自主性というふうに大臣おっしゃいましたけれども、自主性を重んじられるべきというのは、別に他の社福も民間法人だって全く一緒だと思います。自主性が重んじられるからこの理事長の解任規定を置かないというのはちょっと説明として不備があるかなと思いますし、資料三、御覧ください。 これは、主に理事長が不正経理などを働いた事例の一部であります。
しかし、この短期入所、ショートで受入れ、受入れ枠に限りがありますので、精神病院とこの社福の併用をしているということであります。 十番を見ますと、療育手帳、自分の弟を二階から投げてけがをさせると。女性へのセクハラ行為、包丁を持ってコンビニに入り逮捕。鑑別所の勾留期限が切れ、受入先が見付からない状況で接見に行ったところ、県の事業団だけでなく他の施設もなかなか受け入れてもらえないというケース。
何でそんなことが起こるのかということですけれども、右のグラフを見ていただきたいんですけれども、これは、国の想定では、委託費は八一％が人件費に投入されることになっているんですけれども、実際見ると、社福でも六九％、株式会社だったら五割を割っているんです。もっとひどいところだったら二割、三割というところもあるんですよ、これ。こういうことが起きているから、保育士の給料が私は上がらないんじゃないかと。
障害のある方が亡くなった場合に相続人がいない場合の、特別縁故者としてのその障害者の入居していた障害者支援施設、こういった施設を経営する社会福祉法人を認めた、これは名古屋高裁金沢支部平成二十八年十一月二十八日判決などの判例がございますが、特別縁故者としてではなくて、遺贈などの形で、社福法人に限らず公的な組織や自治体などに寄附をふやす仕組みを考えたらよいのではというふうに私は思うわけでございますが、参考人
例えば、社福の方の上から二つ目の蒲田保育園というところを見ると、全人件費比率だと六七・八％なんですけれども、保育者人件費率になると二四・八％になる。あと、株式会社の、やはり一番上ですかね、大井町のぞみ保育園、全人件費比率だと五九・九、六割ぐらいなんですけれども、保育者人件費率になると一七・三。
保育士の人件費比率のワースト順に並べたものなんですけれども、これを見ますと、例えば、社福の方ですけれども、ワーストテンは大体二四・五％から三一・四％、これが株式会社になると、ワーストテンは一七・三％から二五・五％、株式会社では大体約半数は四割未満ということになっています。
企業主導型というと、何か事業所内保育みたいなイメージがどうしても強くなるんですけれども、これはＮＰＯも社福も設置事業者になることができる仕組みになっています。事業所内でやる必要もなくて、地域に設置をすることができるようになっている。そして、一定の基準を満たせば、認可がどうこうはなくて、基本的に開設は認められ、そして国から支援を受けられるわけです。
その局面では、重要な局面で、一つは郵政株の売却、もう一つが社福に国有地を借りやすくさせてあげる云々ということが御答弁であったかと思いますが、その二点、重要な局面という言葉もあったかと思うんですが、その結果、この二件に関してどんな処置がその後行われ、そこまで重要、総理と相談するぐらい重要であるならば、いろんな手だて、処置がされたと思うんですけれども、そこら辺について把握されていますか。
○高木（錬）委員 先ほどの質問に戻りますが、迫田当時の理財局長が安倍首相と月に一回三カ月間会われた理由の中で、社福に国有地を借りやすくするという話でしたが、学校法人という議論は、つまり、先ほどから太田局長は、迫田先輩から当時の話をよく聞いているという話も先ほどありました、自信を持ってお答えになっているかと思いますが、社福に限らず、そこに学校法人も入っていたということはないんですかね。
ただ、ただと言うまででもありませんが、仮にそういうことをやろうとするのであれば、相手方を選んでそういうことをするというわけにもなかなか難しいかなと思うと、およそ公共用、社福なりあるいは学校法人なりのときに、何らかの形でこういう形の貸付けをやって、後で売却をして、建物も建って売却をしてというときに、そういうリスクをとることを考えれば、今申し上げた抵当権なり保証金なりと考えると、ある意味での、先方に負荷
それで、時間ないんで早口で言いますが、その社会福祉法人なんか、去年、社福改革もやられて財政規律も強化したんですけれども、例えば社会福祉法人でもやっぱり弾力運用が認められているから、保育のために給付された委託費が介護施設の方に回っているケースなんかもあるんですよね。私、それなんかもやっぱり若干おかしいんじゃないかなというふうに思っています。
一方で、株式会社を持っていて、そこと同じ代表者が社長をやり、理事長も社会福祉法人でやっていることについての問題点でありますが、社福は社福で、やはり税に至るまでのいろいろな恩恵があって、そのかわり縛りがあって、みずから株式会社をぶら下げることはできない、社外流出は許されないということになっているわけですから、それはそれとしてやるべきであって、倫理的な問題で、社長を株式会社でやり、理事長でまた報酬をもらうということについてどう
夢工房の場合は、まだ社福は社福、単体でした。ところが、このどろんこ会というところは、社福プラス、その同じ方が社長を務める株式会社をお持ちであります。そして、百カ所と申しましたが、保育園が急増している中で、武蔵野市、西東京市の保育園の開設に当たっては、他の保育園で使っている備品を開設のときの審査のときだけ一時お借りして、転落防止柵なんですけれども、それを設置して、また終わったら戻しちゃう。
もう一つの法人監査について申しますれば、今、大臣がさきに御答弁されたのは、今年の四月から社福についての監査の二年を三年というお話でしたが、現状において、社会福祉法人にどのくらいの頻度で監査ができているかということも私は大変おぼつかないと思います。それをまたさらに二年を三年に延長していって、ざるの網目が大きくなる懸念がございます。
私は地元で社福の事業をやっていて、特養をやっているんですよ。これは大きな施設なんですね。大きな施設で、省エネ関係のものも私も幾つかちょっと経産省の省エネ対策で補助をいただいたり、やっているんですけれども、その中で、やっぱり今日の先生の説明の中でも、医療の部分というのは低いんですよね、すごく。
○そのだ修光君 防犯対策にももちろん、全国の社福の事業所であって、施設もそうなんですけれども、やっぱり莫大なお金が掛かるんだろうと思います。 今のちょうど医療のことでも話がありましたけれども、介護の現場も大変厳しい状況の中で、また、こういう防犯対策にもお金が掛かってしまうと。先ほど石井先生から三十年の改定のことが話が出ましたけれども、医療、介護同時改定なんですよ。